Sergey Lavrov: “Norte-americanos estão dirigindo o show na Ucrânia”

23/4/2014, RTTV, Moscou, Sophie Shevardnadze entrevista Sergey Lavrov

Lavrov: Kiev issued “criminal order” allowing use of weapons against civilians

Transcrição do vídeo traduzida pelo pessoal da Vila Vudu

All you need is Lavrov

[na tela da TV russa, gerador de caracteres]

Sophie Shevardnadze: Sergey Lavrov, ministro de Relações Exteriores da Rússia, muito bom tê-lo hoje em nosso programa. 

Sergey Lavrov: Obrigado pelo convite.  

SS: Outro dia, Joe Biden em visita a Kiev disse que o tempo é curto, que a Rússia tem de avançar nos compromissos que assumiu em Genebra. O que se espera da Rússia?  

LAVROV: Bem... É difícil dizer. Eu falo diariamente com John Kerry. E, francamente, os colegas norte-americanos decidiram que a Rússia é culpada de tudo, inclusive da origem do conflito e incluindo os passos a serem dados. Nos acusam de ter soldados russos, agentes russos no leste e no sul da Ucrânia. Dizem que basta os russos darem a ordem, e os prédios ilegalmente ocupados seriam liberados, e que cabe aos russos garantir que leste e sul da Ucrânia parem de apresentar demandas a favor da federalização e do referendo e tal, e tal e tal. Isso é absolutamente... É mudar de lugar as traves do gol, se quiser dizer assim. 

Em Genebra, todos concordamos que é indispensável uma abordagem recíproca ante qualquer ação ilegítima na Ucrânia, seja em Kiev, seja no ocidente, seja no leste, seja no sul. E o pessoal que iniciou o processo de ações ilegítimas tem de retroceder primeiro.

É absolutamente anormal, para as normas de qualquer cidade europeia, que [a praça] Maidan continue ocupada, que os prédios em Kiev continuem ocupados e em outras cidades, que os que incendiaram os prédios da sede do partido Comunista em Kiev, que os prédios da sede do Sindicato não estejam sequer sendo investigados. 

E nem quero falar dos atiradores escondidos em prédios, porque todos já esqueceram esses atiradores. E a única coisa que ouvimos é “Vamos nos concentrar em eliminar as ameaças terroristas no leste e no sul”.  

Então, em Genebra, todos concordamos que é preciso por fim a todo o tipo de violência. Na manhã seguinte, Turchinov declarou quase um estado de emergência e ordenou que o exército atirasse contra pessoas que se manifestavam pacificamente.

Em Genebra, concordamos que tem de haver rejeição total aos extremistas. E o Setor Direita ainda está muito ativo. E depois de Genebra o Setor Direita encenou provocações, matando várias pessoas nos arredores de Slavyansk durante o domingo de Páscoa.

Quer dizer: nada do que foi acertado em Genebra e que, com certeza, cabia às autoridades em Kiev começar a implementar, foi feito. Não fizeram nada. 

Sim, apresentaram ontem rascunho de uma lei de anistia. Mas o que entendemos dessa lei indica que não se aplica a prisioneiros políticos. Sim, anunciaram uma pausa no que chamam de “operação contra-terrorismo”. Mas agora que Joe Biden visitou Kiev, a tal operação contra-terroristas foi declarada outra vez em fase ativa.

Bem, é muito eloquente que escolham um momento de visita do vice-presidente dos EUA, para anunciar a retomada dessa operação, porque a operação foi lançada imediatamente depois que John Brennan visitou Kiev. Assim sendo, não tenho razão para não acreditar que os norte-americanos estão dirigindo o show  e de bem perto.  

SS: Bem, o senhor insistiu com John Kerry para que realmente pressionasse o governo em Kiev e o comportamento deles. Mas isso realmente significa que o senhor realmente vê os EUA como tendo influência decisiva no país?

LAVROV: É exatamente o que vejo. Não influência no país, mas influência sobre o regime que tomou o poder em Kiev. Eles têm, pensou eu, influência absoluta. Agem de modo mais aberto, sem qualquer escrúpulo, se comparados aos europeus. Os europeus tentam ser mais sutis. E o fato que... Você sabe. Há muitas e muitas notícias sobre o papel da CIA na análise da situação e também presente na Ucrânia, inclusive no prédio do Conselho de Segurança do Estado Ucraniano, onde ocupam um piso inteiro. E há inúmeras notícias que foram revividas recentemente sobre o papel da embaixada dos EUA durante os eventos em Maidan – interação e comunicação direta com os ativistas que estavam armados e que planejavam as ações, como invadir prédios e outros atos ilegais. 

Nada disso foi desmentido ou negado de modo persuasivo. E, sim, quando você recebe telefonemas diários de John Kerry dizendo a você: “Você tem de fazer isso, você tem de fazer aquilo, você deve, você deve”, e quando você compreende quantos milhares de quilômetros há entre EUA e Ucrânia, quando você vê como eles estão perturbados por o pessoal que eles patrocinam não estarem fazendo sequer o óbvio do que são mandados fazer... É impossível não pensar que eles dirigem o show.

SS: Mas e a Rússia? Sim, eu sei que a Rússia reiterou muitas vezes que não reconhece a legitimidade do governo em Kiev, mas, mesmo assim, continuam as reuniões diplomáticas em Genebra, lembro em Haia, a reunião de ministros do Exterior também. Moscou tem alguma ascendência sobre Kiev?

LAVROV: Não sobre Kiev. Não, absolutamente não.  

SS: E sobre o leste da Ucrânia?  

LAVROV: No leste, o povo revoltou-se, depois de vários meses em que seus interesses foram completamente negligenciados. E viram o que aconteceu em Maidan, o que fez o Setor Direita, outros extremistas, os atiradores escondidos em prédios que mataram dúzias de pessoas, e depois, imediatamente, todos os que eram contra o governo de Yanukovich foram anistiados, o que não está sendo feito agora a favor das pessoas que só tiveram ação política no leste e no sul. Eles simplesmente não querem uma repetição do que houve em Kiev e foi tentado também na Crimeia, não esqueça. Essas pessoas, é claro, são amigáveis com os russos, muitos tem parentes russos, eles ouvem com extrema atenção o que a Rússia diz. Mas essas pessoas não são fantoches.

Nós não podemos garantir que estarão prontos a assumir como garantidas as promessas que ouçam de Kiev. Estão fartos de conversas, precisam de ações, de medidas reais.

Cabe ao regime cancelar a ordem de usar o exército contra o povo. O regime tem de libertar os prisioneiros políticos. Tem de começar a fazer o que se comprometeram a fazer dia 21 de fevereiro, quando assinaram o acordo, que diz “entregar as armas ilegais”. Eles têm de começar a desarmar o Setor Direita. E têm de parar de só dizer “convidaremos as regiões para um processo de reforma constitucional”.

Têm de sentar com eles, em vez de viajar ao exterior. Você sabe... Já ouvi que Yatsenyuk irá ao Vaticano. O melhor lugar para ele ira agora seria o sul.  Mas quando esteve lá, semana passada, só se reuniu com gente que ele mesmo nomeou. Jamais sequer se aproximou do povo que protestava.  E é exatamente aí onde as autoridades de Kiev têm de estar agora, se realmente pretendem representar todo o país.

SS: Mas aí é que está – as pessoas no ocidente, e nem estou falando do establishment político norte-americano, simples pessoas que assistam à TV. Para eles, o que está acontecendo no sul e no leste do país nesse momento é muito semelhante ao que se passou em Maidan. Porque veem forças de autodefesa, como viam o Setor Direita em Maidan, caos, gente ocupando prédios do estado, gente que se recusa a entregar suas armas... Agora, estão dizendo que essas pessoas são pró-Rússia. Assim sendo, por que a Rússia não está tão ofendida com o que acontece no leste, quero dizer, o caos, como em Maidan? Por que os russos não usam sua influência para acalmar aquelas pessoas?

LAVROV: Não acho que se possa dizer que nós negligenciamos os problemas deles, estamos solidários com eles, insistimos politicamente que os interesses deles têm de ser levados em conta. Por isso fomos a Genebra, por isso negociamos o acordo que exige tratamento igual para todos que tenham praticado atividades ilegais, no entendimento de que o governo interino, ou seja lá como eles se chamam, tem de dar o exemplo, e têm de parar de cometer os atos ilegais que também continuam a acontecer em Kiev e em outras partes do país, não só no leste e no sul.

E, sim, no leste e no sul, os líderes eleitos pelo povo disseram que estarão prontos a entregar as armas, evacuar os prédios, desde que o governo cancele as ordens ilegais de usar o exército e faça o que tem obrigação de fazer contra o Setor Direita, outros extremistas e evacue os prédios invadidos e ainda ocupados em Kiev.

Quer saber? Os norte-americanos disseram, acho que foi Victoria Nuland, quando insistimos em que o acordo de Genebra fosse implementado na íntegra, a começar pela evacuação dos prédios em Kiev – Ela disse que aqueles prédios estavam sendo legalmente ocupados, porque as autoridades em Kiev emitiram uma autorização para os que ocupavam prédios, e que agora eles são proprietários legais, ou ocupadores legais daqueles prédios. É absolutamente inacreditável que apresentem, em discussão que se supõe séria, argumentos desse tipo.

SS: O senhor está dizendo que o acordo firmado dia 21 de fevereiro pelas potências ocidentais foi, pode-se dizer, ignorado pelos mesmos que o assinaram. Agora, o senhor está dizendo que o acordo de Genebra também está sendo ignorado …

LAVROV: É exatamente o que está acontecendo.

SS: E qual o sentido desses acordos, se não se consegue chegar a solução prática para esse problema?

LAVROV: O ponto do acordo de 21 de fevereiro era conseguir que Yanokovich se comprometesse a não usar a polícia contra civis – o que ele cumpriu; que se comprometesse a não declarar estado de emergência – o que ele também cumpriu – e, basicamente, foi um ato de capitulação. Todos os compromissos que Yanokovich assumiu foram cumpridos. Alguns alegam que ele não assinou a lei que trazia de volta a Constituição anterior, mas a lei foi promulgada mesmo assim, quer dizer, tudo de que a oposição precisava foi feito. Mas o outro lado não fez coisa alguma do que se comprometeu a fazer.

E o acordo de Genebra, a reunião de Genebra foi planejada, de fato, para pôr todo o processo outra vez nos trilhos da lei, incluindo a necessidade de iniciar o processo constitucional, com pleno envolvimento de todas as Regiões. Sim, chegamos a um acordo, todos concordaram, mas... agora, o acordo não está sendo honrado pelos que têm de dar o primeiro passo.

SS: Eles têm de dar o primeiro passo?  

LAVROV: Sem dúvida possível. Têm.  

SS: A Rússia não pode pressionar aqueles grupos de autodefesa a entregar suas armas, a menos que...

LAVROV: Não há como conseguir isso. E não temos nenhum poder ou autoridade para pressionar o leste ou o sul para que façam alguma coisa unilateralmente, que entreguem armas, se há ali um exército que foi mandado contra eles; se há ali um Setor Direita que já deveria ter sido desarmado há muito tempo; e se continua a haver prisão de prisioneiros políticos.  

SS: O senhor disse muitas vezes que a Rússia não tem intenção alguma de pôr tropas dentro da Ucrânia. E recentemente, Dmitry Peskov, secretário de imprensa do presidente russo, confirmou que há um contigente militar reforçado na fronteira entre Rússia e Ucrânia. Há algum cenário de caso extremo, no qual esse contingente poderá ser usado?

LAVROV: Se formos atacados, com certeza responderemos. Se nossos interesses, nossos interesses legítimos, os interesses dos russos forem atacados diretamente, como foram atacados na Ossetia Sul, por exemplo, não vejo como será possível não responder, nos termos da lei internacional.

Cidadãos russos atacados é ataque contra a Federação Russa. Mas é preciso destacar que, nesse momento, todos os soldados russos estão em território russo. Os pedidos para que haja inspeções, nos termos do chamado Documento Viena 2011, e nos termos do Tratado de Céu Aberto [orig. treaty of the Open Sky], todos foram concedidos.

Os inspetores visitaram as áreas de deslocamento de soldados que trabalham em exercícios de treinamento. As áreas onde são realizados os exercícios foram sobrevoadas, e ninguém que participou das inspeções, incluindo norte-americanos, ucranianos e europeus encontraram qualquer sinal de atividade militar perigosa.

Estamos portanto em nosso próprio território e nada do que estamos fazendo é proibido ou ilegal. Os soldados ucranianos estão no território deles, mas a diferença é que eles, sim, receberam ordem de Turchinov para usar armas de fogo contra civis. E essa ordem é criminosa.

SS: O senhor falou várias vezes sobre John Kerry nessa entrevista, e parece que o senhor e ele veem-se e falam-se com mais frequência do que veem e falam com a família, apesar das muitas diferenças diplomáticas. O senhor acha que, em termos de empatia, é possível chegar a algum acordo com esse senhor?

LAVROV: Já conseguimos vários acordos: sobre a Síria, sobre o Irã, por exemplo. E também assinamos acordo sobre a Ucrânia, em Genebra, dia 17 de abril. Pessoalmente, há uma boa química entre nós, mas também compreendemos que há conselheiros e autoridades superiores que às vezes não ajudam. Mas eu já disse várias vezes a Kerry que não acreditamos que haja verdadeira parceria – eles falam muito sobre uma parceria –, quando, sempre, seja qual for a questão que nós discutamos, os norte-americanos fazem de tudo para nos culpar de tudo, sempre.

Minha opinião é que, se não tivesse acontecido na Ucrânia, teria acontecido em algum outro lugar. Já aconteceu antes no Irã, quando os norte-americanos só faziam nos dizer ‘façam isso, façam aquilo, vocês têm de fazer assim, vocês devem fazer tal e tal coisa, vocês devem, vocês devem’. Os russos ‘devem mandar’ os iranianos fazer tal ou tal coisa... Os russos ‘não devem’ vender armas ao Irã... Se a Rússia não fizer isso e mais aquilo e mais aquilo, eles chegam, dão ordens, fazem o que quiserem fazer e... tudo se resolveria, e a questão nuclear estaria resolvida...

Depois, aconteceu a Síria. E os norte-americanos nos diziam – de fato, ainda dizem – que ‘a Rússia deve’ dizer a Assad que renuncie. ‘Se a Rússia’ disser a Assad que ele ‘tem de renunciar’, tudo dará perfeitamente certo, haverá democracia e tal, e tal e tal’, a conversa de sempre.

Os norte-americanos raciocinam como se a questão iraniana dependesse exclusivamente da Rússia, como se a questão síria dependesse exclusivamente da Rússia (também costumam dizer que toda a culpa de tudo cabe a “Rússia e Irã”). Agora, já começaram, também no caso da Ucrânia: toda a culpa é, integralmente, da Rússia. Devo dizer que esse é um modo [sorriso] absolutamente ‘autista’, autorreferente e irrealista. Parece-me sempre que eles só pensam em ocultar a própria responsabilidade deles. 

Agora, por falar em Síria, os norte-americanos já começaram a dizer e, infelizmente, o porta-voz da ONU já está cantando pela mesma toada, que as eleições anunciadas para 3 de junho, pelo presidente Assad, seriam ilegítimas, porque antes teria de haver um governo de transição nos termos de uma nova Constituição, etc. etc.. 

OK, o comunicado de Genebra sobre a Síria dizia, exatamente, que tem de haver um governo de transição, para fazer a reforma da Constituição, e, depois disso, sim, haveria eleições gerais. Ótimo. Mas por que os norte-americanos exigem toda essa sequência de eventos na Síria... Depois até assinam acordo com essa mesma sequência também para a Ucrânia... Mas, em seguida, não cumprem o acordo que assinaram dia 21 de fevereiro?

A sequência legal tem de ser governo provisório por consentimento das partes; reforma da Constituição; e, só depois de promulgada a nova Constituição, então, eleições.

Na Ucrânia, um grupo deu um golpe, derrubou o presidente eleito, tomou o poder e declarou-se, ele mesmo, com poder para governar. Nunca falaram de qualquer tipo de reforma constitucional. Declararam que haverá eleições presidenciais dia 25 de maio. E que a reforma constitucional – afinal lembraram, depois que os russos dissemos a eles que, sem isso, nem o sul nem o leste da Ucrânia jamais aceitariam o governo da junta golpista – lembraram-se, afinal, de que é preciso que haja uma Constituição. Mas disseram que “pode ser feito mais tarde”.

Tudo isso parece perfeitamente legítimo aos olhos do ocidente. O mesmo pessoal que diz que eleições presidenciais na Síria sem reforma constitucional seriam ilegítimas, diz agora que a mesma coisa seria perfeitamente legítima na Ucrânia: eleições dia 25 de maio, sem reforma constitucional.

SS: O senhor reuniu-se com muitos políticos norte-americanos, além de John Kerry, e a retórica deles é muito dura. O senhor acha que os norte-americanos estão preparados para real confrontação com a Rússia, na disputa pela Ucrânia?

LAVROV: De fato, eu já disse que a questão não é a Ucrânia. Ucrânia é só a manifestação da falta de disposição, entre os norte-americanos, para negociar no campo geopolítico. Os norte-americanos recusam-se a admitir que não podem dirigir qualquer show em todos e em qualquer canto do mundo, como se Washington, só ela, fosse o centro do planeta. Eles não podem mais impor soluções contra todos. Parece que não conseguem entender – de fato, acho que já estão começando a entender, mas ainda são movidos por alguma espécie de instinto negativo, que os impede de agir como outros entendam que eles devam agir... Não conseguem cooperar, eu diria.

De fato, estão começando a entender, muito devagar, mas sim, estão começando. Por isso, conseguimos algum acordo sobre as armas químicas sírias; algumas convergências sobre o programa nuclear iraniano; e o acordo para a Ucrânia em Genebra. Mas quase sempre, depois de firmado o acordo, os norte-americanos tratam de meter na sacola a parte que arrancaram dos demais negociadores, e passam a tentar não cumprir a parte deles no acordo.

Pode ser atitude de quem só pensa nas vantagens que possa arrancar da outra parte, considerando só seu próprio interesse direto, mentalidade de escroque. No caso do Irã, por exemplo, o acordo foi rápido e bem claro, mas no instante em que começou a ser implementado, os norte-americanos puseram-se a inventar novas exigências e novas cláusulas que nunca foram discutidas e negociadas.  O programa de mísseis dos iranianos jamais antes aparecera em qualquer discussão ou negociação, nunca. Não é item do acordo assinado em Genebra em novembro passado.

Pois de repente, quando o acordo de novembro começou a ser implementado, os norte-americanos inventaram o problema da proliferação de mísseis que, por pouco, não arruinou todo o processo.

Sobre a Síria, assinamos o acord de desarmamento químico e o processo está ainda em andamento e prossegue muito bem, e a avaliação que é positiva, pelo pessoal da ONU que trabalha no processo, da Organização para Proibição de Armas Químicas.

Os norte-americanos, desde praticamente o primeiro dia, puseram-se a reclamar, dizendo que o governo estaria metido naquilo, que não está cumprindo o que prometeu, e ignorando completamente os fatos: de que o governo precisava de mais veículos armados para fazer o transporte e a segurança do transporte dos produtos químicos (veículos que China e Rússia estamos emprestando ao governo sírio); a necessidade de os chefes que influenciavam os jihadistas e extremistas armados conseguissem controla-los e impedir que encenassem atos de provocação enquanto as armas químicas são levadas, dos arsenais até o porto. E mais muitos detalhes dessa operação complexíssima.

Fato é que cada vez que assinamos qualquer acordo com os norte-americanos, eles imediatamente põem-se a culpar qualquer outro por qualquer atraso, ou, ainda pior, põem-se a inventar demandas e questões novas, nunca antes discutidas por todos os envolvidos, e que absolutamente contradizem o consenso que tenha sido alcançado.

Isso, precisamente, estão novamente fazendo em torno do acordo de Genebra sobre a Ucrânia. Mas tenho esperanças de que ajam com responsabilidade, que parem de pensar exclusivamente nos próprios planos geopolíticos, nos interesses geopolíticos dos EUA, nos seus próprios interesses unilaterais, e pensem também sobre o futuro da Ucrânia, como os russos estamos fazendo.

A Ucrânia é nosso maior vizinho, mais próximo vizinho, os ucranianos são irmãos e irmãs da população da Federação Russa.

Se todos pensarmos sobre a Ucrânia – não sobre quem será ‘proprietário’ da Ucrânia, como os EUA raciocinam –, sobre como os próprios ucranianos desejam viver, não será muito difícil ajudar os ucranianos a encontrarem objetivo nacional comum e a reconciliação nacional.

[Despedidas e fim da entrevista]